Historia a Debate


HI con 15 M

 
 
[Mensajes recibidos a través de HI-Facebook, 26/10/ 2011]
 

INDIGNADOS, OCUPAS, VIOLENCIA, ESTRUCTURALISMO, LIBIA

http://www.lne.es/espana/2011/10/25/indignados-okupacion/1147642.html?utm_source=rss

Está bien integrar a los ocupas en el movimiento 15M dándoles una perspectiva de lucha más política y global, al tiempo que se busca una alternativa a las acampadas que hubo que abandonar y de disponer ahora de locales para reuniones y asambleas. Mi duda es: ¿asumirán también los ocupas el carácter no-violento del 15M?

Carlos Barros
Coordinador de Historia a Debate
 
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¡Ojala¡

Triz Ezquerro Ortega
Universidad de la Rioja
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Una reflexión histórica: que hubiese pasado en la Inglaterra del siglo XVII, si no se hubieran producido una guerra civil que termina con el predominio del parlamento sobre el rey Carlos y su posterior ejecución. y ¿ durante la revolución de 1688 , contra Jacobo II ?.O en la ¿Francia de finales del siglo XVIII (1789) sin la toma violenta de la Bastilla o sin la ejecución del Borbón ?. O en 1776 en las 13 colonias de Norteamérica , sin un enfrentamiento violento contra los colonialistas británicos ? ¿ Y si la comuna de Paris hubiese triunfado?, bien entendido que la mayoría de estos acontecimientos los realiza la burguesía y han pasado por la historia conservadora como algo casi natural.

Miguel España
Universidad Complutense de Madrid
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Es correcto lo que dices, Miguel, pero estamos en otro tiempo histórico. Hoy, en un contexto democrático las revoluciones son pacíficas o no son. En un contexto dictatorial (herencia del tiempo pasado) como en el Norte de África, ya ves, cuando la revolución se hace violenta (Libia) no nos gusta y dudamos de sus resultados democráticos finales...

Carlos Barros
Universidad de Santiago de Compostela
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Me refiero a que la lucha de clases puede producir un salto cualitativo en función del debilitamiento del grupo hegemónico que está en el poder. Si ese debilitamiento se acelera por condiciones determinadas (aumento de las contradicciones por circunstancias como las actuales de crisis económica) no es descartable que se produzcan acontecimientos de violencia ( como en Grecia) y que terminen en acontecimientos no previsibles hoy en día

Miguel España
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Recuerda la argumentación de Díaz del Moral ( Historia de las agitaciones......) , que hechos como la penuria, el hambre y las malas condiciones de vida engendran violencia indiscriminada contra los poderosos

Miguel España
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Respecto a Libia dudo que sea un proceso revolucionario, entendido como proceso desarrollo histórico hacia adelante, al estar la OTAN de por medio........ y bueno el proceso estará apadrinado por Hilary

Miguel España
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El marxismo estructuralista de Althusser y su discípula Harnecker de las contradicciones que se agudizan y nos llevan "inevitablemente" a al socialismo (dictadura del proletariado, recuerda), no sirve, al contrario: niegan justamente al sujeto histórico social y sus alternativas. La opción es leer a Gramsci (Cuadernos) y E .P. Thompson (Miseria de la teoría) así como analizar los recientes procesos exitosos, pacíficos y democráticos en Venezuela, Bolivia y Ecuador, recomiendo: http://www.h-debate.com/cbarros/spanish/articulos/mentalidades/hi_socialismo.htm

Carlos Barros
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 Sobre Libia. Las revoluciones árabes tienen todas el mismo origen indignado y esencia democrática (política y social), salvo en el tema de una violencia impuesta que esperemos no transformen virtud… Otra cosa es que cierta izquierda (que me resultáis próxima personalmente, como sabes, Miguel) no se identifique con ellas al no estar dirigidas por una “vanguardia revolucionaria” que “asegure” una “segunda fase” socialista-revolucionaria-con-no-se-sabe-que-modelo. Mientras los dictadores eran Ben Ali y Mubarak, de la II Internacional socialdemócrata no tuvieron o tuvisteis problema en apoyar. Pero cuando toca a Gadafi y Bashar al Asad, “socialistas” ex amigos de la ex Unión Soviética, igual de corruptos pero más represivos que los ex presidentes de Túnez y Egipto, todo son pegas por parte de una izquierda de práctica democrática y positiva en mi opinión (como IU y BNG) pero todavía con querencias identitarias internas marxistas-leninistas que lastran su futuro: hay superar estas contradicciones y apoyar consecuentemente con el resto de la izquierdas democrática las revoluciones democráticas en marchar en Libia y Siria, aunque son sean “socialistas revolucionarias” y hayan necesitado y tenido en el primer caso el apoyo de la ONU para triunfar.

Carlos Barros
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Sobre el 15M y la violencia. No podemos, Miguel, ver los toros desde la barrera. Si el 15M vuelve atrás y genera episodios violentos (tirar piedras y romper escaparates, vamos) como en Barcelona, Grecia, Roma y Chile, perderá al apoyo social que tiene y será disuelto a porrazos (algunos lo están deseando). El historiador de lo inmediato tiene que analizar e investigar los procesos y movimiento actuales de manera participativa, sin desprestigiadas “imparcialidades” positivistas. En función de valores universales, más que ideológicos o de partido, creo yo, como la paz, la justicia y la democracia, con el rigor y la honestidad en el tratamiento de los datos junto con el gramsciano optimismo de la voluntad, y de la inteligencia, añade Carlos Barros.

Carlos Barros
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Espero que tengamos una charla frente a frente, amistosa y académica sobre estos temas: fracaso del socialismo real de la URSS y fracaso del socialismo democrático en el resto de Europa, ambas ideologías antaño muy próximas, durante la mayor parte del siglo XX enfrentadas a "cuchilladas", hay muchos ejemplos ( Fritz Eberttras la IGM y el movimiento espartaquista o el PCE , durante la II República con " los social fascistas" posiciones opuestas claramente.

Miguel España
Universidad Complutense de Madrid
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Ni Libia , ni Egipto se hubieran , en un caso triunfado sin los bombardeos continuos de la OTAN en el caso de Libia ; y en Egipto Mubarak enemigo de la URSS, se ha sustituido por un gabinete-directorio militar que , en el caso de existir seguiría siendo enemigo de la URSS

Miguel España
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Siria y Libia, o Asad y Gadafi eran, son tontos útiles de los que había que aprovecharse, como Boumedian en Argelia, de la misma manera que los EE.UU. se aprovecharon del caudillo y de , salvando las distancias ,Bettino Craxi, Billy Brandt , por poner ejemplos.

Miguel España
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Y por último las tesis del Mahatma Gandhi , creo que como otras similares han obtenido escasos resultados, eso de recibir palos en  una sentada nunca ha sido agradable....... espero continuar esta charla muy interesante.

Miguel España
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 Y quisiera decir que, por último, los procesos de cambio social el Latinoamérica, no serán considerados revoluciones mientras estén políticamente en situaciones de cierta inestabilidad ( ej Venezuela y Ecuador con la policía y el ejército todavía en manos de ciertas oligarquías intransigentes ,( los momios) y pasee todavía el "amigo del norte". Me remito a la intervención en nuestro último congreso de Historia a Debate de Rafael García Pérez.

Miguel España
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Siempre en debate, Miguel, aprendiendo unos de otros ¿no?, si no fuera así hubiera creando un blog en lugar de un foro. Gandhi fue, además de un precursor, una excepción maravillosa en un violento siglo XX, aunque vio antes de morir violentamente estallar la violencia religiosa que escindió "su" India independiente gracias a la vía pacífica. Una anticipación por tanto de las revoluciones pacificas y democráticas de distinto signo del siglo XXI, desde 1989 (salvo Rumania) hasta los indignados pasando por Venezuela, Bolivia, Ecuador y Magreb (salvo Libia)... Tranquilo, ya sé que no estás de acuerdo, pero es así (para mi).

Un abrazo

Carlos Barros
Universidad de Santiago de Compostela
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Querido Carlos, me encanta la historia del siglo XX, es obvio, y me encanta el debate como bien has notado, A ver cuando me paso por Santiago, o vienes por Madrid. Por cierto, deje de militar en IU en 1998y mi segundo periodo de militancia activa en el PCE nos meses después. Dejé el sector critico de CC.OO. por esas fechas y cada día veo que mis ideas y las personas de IU y demás se alejan. Salud

Miguel España
Universidad Complutense de Madrid
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Miguel, mereció la pena, seguro: nos ganamos el derecho a discrepar sobradamente; lo de mantener o no amistades depende de lo sectaria que sea los demás, tranquilo. Si no vienes antes por Compostela nos veremos en Madrid en mayo: Israel está en la organización en un simposio interdiscilinar de historia, arte y lingüística, estaremos por la Complutense. Apertas

Carlos Barros
Universidad de Santiago de Compostela
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