Debates


Positivismo


[Mensajes recibidos a través de HaD -Facebook 30/01/ 2012]

AUGE DE LA MEMORIA HISTÓRICA ANIMA EL RETORNO AL POSITIVISMO

http://www.cubaencuentro.com/internacional/articulos/el-historiador-el-lector-y-las-victimas-273419

Dificultades de algunos colegas formados en los años 60-70, para entender que la ciencia histórica, hoy, es a la vez objetiva y subjetiva, rigor y testimonio personal, historia y memoria, academia y compromiso social, o no es

Carlos Barros
Coordinador de Historia a Debate
http://www.facebook.com/carlosbarrosg

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Yo creo que la ciencia histórica se hace con los testimonios, pero eso son fuentes históricas donde se puede tirar todas las informaciones posibles. Es un tiempo en que las personas tomaran consciencia de que sus vidas, sus experiencias son importantes para la historia, pero también pienso que para hacer realmente la historia del siglo XX aún vamos a tener de esperar mas una cuantos años porque aun hay demasiado envolvimiento emocional. Pienso sin que se deba enseñar la historia de este período con un objetivo pedagógico porque se puede muchas veces hablar en la 1ª persona.

Pero para hacer la verdadera historia de los acontecimientos, hay que tener más distancia de los factores.

Perdona mí castellano.

Maria Lurdes Santos
Universidad Nueva de Lisboa
http://www.facebook.com/mariallsantos

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De todas maneras, pienso que no debe de haber nada más enriquecedor que sumar puntos de vista sobre los mismos hechos. Aquello de Ch. Hill, de que la historia debe ser rescrita en cada generación, porque si los hechos no cambian, las personas sí lo hacen. Entonces, el día de mañana la suma de nuestros puntos de vista sobre nuestro presente histórico, más los de las generaciones que nos sigan puede ser muy enriquecedor. El conocimiento histórico siempre queda abierto, claro, pero a medida que van entrando lecturas y puntos de vista se va enriqueciendo. Es fabuloso

Stellinha García
Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires
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Pienso, como dice Julio Montero, que la Historia es un estudio reglado, con método, y la memoria son recuerdos, que ni tienen filtro científico ni método. No creo en una Historia que se base en la mezcla del testimonio personal ni de la memoria con el método...Cuanto menos haya y más se deje claro cuales son esas partes no científicas mejor. Es mi opinión.

David Bravo Díaz

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Sí, hoy la preceptiva metodológica es un punto de acuerdo importante de todo el campo, seguramente. Historiadores de las ideologías más disímiles la compartimos. Eso está claro, creo. Pero no hay ninguna razón para no aplicarle esa preceptiva a las fuentes orales y a la memoria. Como no hay ninguna razón para no enfocar como objetos de estudio las percepciones, los sentimientos y la subjetividad de los actores. Son un objeto de estudio tan válido como los volúmenes de los intercambios, las guerras o las instituciones políticas. Esa es, posiblemente, la novedad de las últimas décadas... Bueno, desde hace ya algunas décadas. Saludos

Stellinha García
Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires
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Yo pienso que esto es aun más simple, la historia es la ciencia de los hombres y los hombres son los que estudian y comprenden el pasado.

Ya Febvre lo había dicho "la historia es el estudio científicamente elaborado de las diversas actividades de otros tiempos, captadas en su fecha, en el marco estrictamente de sociedades variadas y, sin embargo, comparables unas de otras [...] nos recuerda que el objeto de nuestros estudios no es un fragmento de lo real, uno de los aspectos aislados de la actividad humana, sino el hombre mismo, considerado en el seno de los grupos de que es miembro." *

En cuanto a si debe ser objetiva y subjetiva, es tema que desarrolla muy bien Adam Schaff y E. Carr.

* Febvre, Lucien. "Combates por la Historia". Editorial Ariel Quincenal. España. 1982. pp. 40 - 41.

Friedrich Ruprecht Kroenen
Universidad Autónoma Metropolitana
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Pero esas fuentes orales, la memoria, los sentimientos, son vulnerables al paso del tiempo, otras fuentes no. Por eso hay que tener mucho cuidado con ellas. Un ejemplo fue un estudio (del q no recuerdo el nombre) en el que se entrevistaba a una mujer que había sobrevivido a un ataque aéreo en la II GM, y recordaba como había sufrido el ametrallado de un avión nazi muy cerca. Se demostró que la mujer recordaba perfectamente una escena de una película que había visto unos años atrás. Las fuentes de la memoria son muy peligrosas, aunque por supuesto tienen su valor, pero hay que tener mucho cuidado con ellas al usarlas.

David Bravo Díaz

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Claro que sí, creo que tan "peligrosas" como las otras si de comprobar datos se trata. También hay que ver, como ya decían Ranke y Droysen, creo, si un documento escrito es auténtico y veraz, porque a veces es auténtico, pero por diversas razones no es veraz, o es parcial, etc. O sea, hay que hacer bien la crítica interna y externa de la fuente al encarar su uso, confrontar con otras, verificar, controlar. A esta altura ya sabemos que la memoria tiene sus leyes, esos recuerdos mezclados los tenemos todos los días en la vida cotidiana. Eso en cuanto a los datos en sí. Ahora bien, cómo la gente recuerda las cosas, puede ser parte de nuestro objeto de estudio. Por qué alguien se acuerda de una parte y no de otra, por qué selecciona así, qué percepción tiene esa persona de la cosa, puede decirnos mucho de sus valores, su punto de vista, en suma, su subjetividad, que es tan objeto de estudio como una batalla. Es difícil. Yo, por ejemplo, ahora estoy intentando recordar cómo percibía la violencia de los años 70 en aquel momento, y deslindar esa percepción de la que tengo ahora. Es difícil, pero es interesante ver cómo uno cambió junto con el contexto. Y es apasionante, también. Porque si puedo más o menos reconstruir lo que me pasó a mí, tal vez pueda reconstruir algo de lo que les pasó a otros. Salud

Stellinha García
Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires
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Hacia tiempo que no me daba el gusto de leer un artículo tan interesante. Impecable

Laura Gómez
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Estoy totalmente de acuerdo. Creo q el estudio de la memoria, como tu lo explicas, se acerca más a la Psicología, o al estudio de las mentalidades, o a una rama de la historia, que a la historia en general, que es a lo que yo me refería.

David Bravo Díaz

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Bueno, este es otro viejo tema el de la unidad o multiplicidad de la Historia. Hace mucho Braudel dijo que no había un oficio de historiador, sino oficios, historias, una suma de curiosidades. Cuantas más curiosidades podamos sumar a la construcción de la Historia mejor será, creo. De todas maneras hay grandes lineamientos metodológicos que valen para todos esos "oficios de historiador", y uno es el de la crítica, una actitud crítica básica, sin duda. Y seguro que aprendemos de la psicología, seguro que puede aportarnos elementos en cuanto a esto de la subjetividad, pero creo que también la Historia puede aportarle a su vez a la psicología. La apertura al diálogo y la interacción y combinación de saberes nos beneficia a todos. Saludos mil

Stellinha García
Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires
http://www.facebook.com/profile.php?id=641744634

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La historia (en general) y la memoria son realmente una misma cosa, David, en distintos formatos deben marchar juntas (salvo que retrocedamos a Von Ranke), si queremos un futuro socialmente útil para nuestra disciplina. Ver http://youtu.be/1z95dGj3F3E

Carlos Barros
Universidad de Santiago de Compostela
http://www.facebook.com/carlosbarrosg

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Considero que la cercanía a la historia y la participación del sujeto en esta, lejos de limitar la percepción de las cosas y crear barreras emocionales e ideológicas, tal y como se he defendido en este debate, permite un mayor conocimiento de la realidad histórica. A veces de hecho constituye el único modo de conocimiento disponible así como un afortunado legado para las generaciones venideras. De nada hubiesen servido nuestros esfuerzos en multitud de investigaciones sino fuera por ese mismo legado transmitido por participantes activos u observadores directos

Xan Pereira Ocampo
Universidad de Santiago de Compostela
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Concordo em gênero, número e grau!

Daniel Tancredo
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La historia y la memoria no son la misma cosa, pues, una aparece por la mutabilidad de la otra. Si la memoria fuera lo mismo q la historia, simplemente la segunda no necesitaría existir...La historia lleva siendo socialmente útil 2.500 años, es el hecho de su existencia, en contraposición de la memoria. Y no creo q nadie haya defendido en este debate la creación de barreras de ningún tipo. Nunca es bueno crearlas, pero si es bueno el uso de tamices o filtros que no hagan que el centro de una investigación sea precisamente la memoria.

David Bravo Díaz

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Te equivocas, David, para no pocos investigadores de Historia Contemporánea, profesores de Instituto y arqueólogos (además de forenses) el centro de su investigación es justamente la memoria (represión, fosas, archivos, historia oral, etc.) constituyen una importante tendencia historiográfica actual que debemos apoyar. No sólo muestran con sus investigaciones la utilidad social y actual de la historia, establecen además una fructífera y humana relación con una parte olvidada (y humillada) de nuestra historia. La memoria histórica como movimiento social nos aporta, en suma, un conocimiento más completo y directo, por lo tanto más científico, de la verdad sobre el franquismo. En temas como II República, guerra civil y dictadura de Franco, memoria e historia deben marchar juntas en pro de la verdad histórica. Individualmente no es obligatorio, claro (cada uno tiene sus ideas), pero si colectivamente como profesión que estudia el pasado para construir un futuro mejor.

Carlos Barros
Universidad de Santiago de Compostela
http://www.facebook.com/carlosbarrosg

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La verdad histórica no la da, en mi opinión, la memoria, sino el método científico...Para eso se creó y para eso se utiliza...Si queremos utilizar la memoria a través del método, perfecto, sino, en vez de Historia haremos "cesarvidalismo" o "piomoismo" (si se me permiten las expresiones). Por cierto, también creo que si utilizamos la Historia con el objetivo de construir un futuro mejor, ya la estamos subjetivando. Creo q no debería de tener objetivos, sino simplemente darse, aunque creo que esa, también es otra historia...

David Bravo Díaz

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David, te mueves -como Santos Juliá- con un concepto positivista del oficio de historiador y del "método científico" que en Historia a Debate-Tendencia consideramos superado ya por Annales y marxismo en el siglo XX. Fijadas las posiciones, convendría no repetirnos y pasarnos a otros temas, si te parece

Carlos Barros
Universidad de Santiago de Compostela
http://www.facebook.com/carlosbarrosg

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David Bravo dice Pienso, como dice Julio Montero, que la Historia es un estudio reglado, con método, y la memoria son recuerdos, que ni tienen filtro científico ni método. No creo en una Historia que se base en la mezcla del testimonio personal ni de la memoria con el método...Cuanto menos haya y más se deje claro cuales son esas partes no científicas mejor. Es mi opinión.

Comentario Mientras más se complejiza el estudio de la historia, esta sentencia tuya queda en el anacronismo. No, en las ciencias humanas no hay métodos dados de antemano, depende de qué, depende como, depende de cuando. El método científico no es un baúl de recursos, es el enfrentamiento cotidiano de problemáticas en el estudio, la reconstrucción y la comprensión histórica. La historia hecha mano de nuevos conocimientos. La memoria es una fuente muy valiosa que rompe el autoritarismo de ese método positivista que otorga al sapiente toda la verdad y confiere al proceso de reconstrucción un diálogo en el que el historiador no sólo dialoga con las fuentes, sino que toma en cuenta que los actos humanos son también existencias, dolores, sentimientos. La verdad se construye con una variedad grande de puntos de vista y enfoques, la historia unilineal de un historiador desde su gabinete, en su erudición y sapiencia es una visión retrograda que niega su propio objeto de estudio y le impone su verdad.

Arturo Luis Alonzo Padilla
Escuela Nacional Antropología e Historia
http://www.facebook.com/arturolalonzo

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Mensajes recibidos a través de HaD -Facebook 30/01/ 2012]

Memoria histórica

http://www.lne.es/cultura/2012/01/30/historia-frente-memoria-historica-prodesse-et-delectare-ospa-ano-clave-revolada-curtia/1191628.html

¿Nos estamos volviendo locos? Según esta reseña, Santos Juliá "defiende" que juntar historia y memoria es.... postmodernismo

Carlos Barros
Coordinador de Historia a Debate
http://www.facebook.com/carlosbarrosg

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Eso es imposible….

Pablo Socorro
Universidad de Las Palmas de Gran Canarias
http://www.facebook.com/pablorrisi

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La posición de Santos Juliá respecto a la memoria, están claramente explicadas en esta conferencia http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.aspx?id=2672

Daniel García González
Universidad de Alicante
http://www.facebook.com/daniel.garciagonzalez1

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No nos estamos volviendo locos. Afortunadamente Santos Juliá pone las cosas en su sitio, llama a las cosas por su nombre y descalifica todo lo descalificable que hay en la llamada memoria histórica como método de conocimiento.

Carlos Malamud
Universidad Complutense de Madrid
http://www.facebook.com/profile.php?id=100001707295850

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Memoria histórica es un oxímoron de primer orden

David Bravo Díaz

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Le pese a quien le pese la historia siempre se ha escrito a través de la memoria. Cualquier fuente documental que utilicemos, como Tito Livio o Tucídides se basa en la memoria histórica de sus autores. Entonces ¿por qué razón sí es válida una fuente documental y no la memoria histórica?

Pablo Guerrero Alonso
Universidad de Salamanca
http://www.facebook.com/profile.php?id=100002980584301

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En algo estoy de acuerdo, Santos Juliá no es Marc Bloch. Invertiré mi dinero en lecturas más constructivas, aclaratorias y en definitiva " coherentes". Uno duda si lo que leyó hace años escrito por el mismo autor se corresponde a lo que esta obra ofrece, o bien que entonces tenía yo miopía o padecía de alguna extraña enfermedad, la cual me hizo interpretar todo de forma equivocada, eso debe ser ( no seré yo quién ponga en duda" el criterio" a los grandes que viven en los altares). Que digo yo que este con su cátedra ya tiene buena jubilación y yo... soy una pequeña pensante que no sirve a "caciques " de ninguna disciplina.

Amaya Beitia Ruiz
Universidad de Umea
http://www.facebook.com/amaya.beitiaruiz

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Un poco más de perspectiva no le viene mal a nadie...

Carlos Malamud
Universidad Complutense de Madrid
http://www.facebook.com/profile.php?id=100001707295850

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Las fuentes orales, la memoria, los sentimientos, son vulnerables al paso del tiempo, otras fuentes no. Por eso hay que tener mucho cuidado con ellas. Un ejemplo fue un estudio (del q no recuerdo el nombre) en el que se entrevistaba a una mujer que había sobrevivido a un ataque aéreo en la II GM, y recordaba como había sufrido el ametrallado de un avión nazi muy cerca. Se demostró que la mujer recordaba perfectamente una escena de una película que había visto unos años atrás. Las fuentes de la memoria son muy peligrosas, aunque por supuesto tienen su valor, pero hay que tener mucho cuidado con ellas al usarlas.

David Bravo Díaz

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No creo que nadie dude de que las fuentes orales deban ser tomadas con mucho cuidado. Por ello los historiadores también deberíamos utilizar una metodología a la hora de analizarlas y escribir historia. Sin embargo, no estoy de acuerdo en el hecho de que muchos historiadores las desechen sin más. Además, uno de los aspectos interesantes de la memoria histórica que contienen las fuentes orales son esos testimonios personales que tan poco gustan a veces. ¿Por qué para estudiar al campesinado en la Edad Media buscamos documentos que contengan el punto de vista de los campesinos y hacer historia de las mentalidades, y cuanto estudiamos el siglo XX despreciamos precisamente la mentalidad de los protagonistas?

Pablo Guerrero Alonso
Universidad de Salamanca
http://www.facebook.com/profile.php?id=100002980584301

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Como historiadores creo que no debemos renunciar a cualquier posibilidad de conocimiento que se precie. Si bien la labor crítica es imprescindible en el caso de las fuentes orales, esta es necesaria también en las fuentes escritas o en cualquier tipo de fuente. Incluso en el caso de que una fuente oral este influida por el paso del tiempo, esta refleja indudablemente la mentalidad de sus protagonistas y de una época

Xan Pereira Ocampo
Universidad de Santiago de Compostela
http://www.facebook.com/profile.php?id=1735171206

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David Bravo dice Las fuentes orales, la memoria, los sentimientos, son vulnerables al paso del tiempo, otras fuentes no. Por eso hay que tener mucho cuidado con ellas.

Comentario Hay que tenerle el mismo cuidado a todas las fuentes. Una fuente no es valiosa sólo por ser un documento, los historiadores sabemos que el problema de la distorsión también existe en los documentos. Memoria y documentos entonces no son la separación de fuentes no confiables y confiables, sino de informaciones que el historiador construye en base al poder explicativo y comprensivo que nos brindan. Yo no estoy de acuerdo en separar de manera tan mecánica las fuentes.

David Bravo dice Un ejemplo fue un estudio (del q no recuerdo el nombre) en el que se entrevistaba a una mujer que había sobrevivido a un ataque aéreo en la II GM, y recordaba como había sufrido el ametrallado de un avión nazi muy cerca. Se demostró que la mujer recordaba perfectamente una escena de una película que había visto unos años atrás. Las fuentes de la memoria son muy peligrosas, aunque por supuesto tienen su valor, pero hay que tener mucho cuidado con ellas al usarlas.

Comentario También hay informes institucionales que mienten. La matanza de Tlatelolco, en México, en los documentos oficiales nos trata de sembrar la idea de que unos estudiantes "locos" dispararon provocando la matanza. La memoria tenía la clave desde el principio, eran los del guante blanco los que descifrarían la matanza, hoy se sabe que eran soldados del estado mayor presidencial, que fueron enviados a disparar contra el ejército para hacer creer que los estudiantes lo habían hecho. Documentos y testimonios fueron la clave para entender lo que realmente había sucedido.

Arturo Luís Alonzo Padilla
Escuela Nacional Antropología e Historia
http://www.facebook.com/arturolalonzo

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