Historia Inmediata


Argentina

[Mensajes recibidos a través de HAD-Facebook 16/03/ 2013]

EL PAPA FRANCISCO Y LA DICTADURA ARGENTINA

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-215950-2013-03-16.html

Más sobre el debate de Historia Inmediata sobre el nuevo Papa y la dictadura argentina (no apto para intolerantes)

Carlos Barros
Coordinador de Historia a Debate
www.facebook.com/carlosbarrosg

+++++

Acá en la Argentina la operación blanqueo está teniendo cierto éxito o la simpatía natural de ver a un coterráneo en tal sitial. Pero es muy contundente la falta l de compromiso con la vida de su rebaño inmediato y sus posturas frente la posibilidad de un juico justo a los responsables eclesiásticos - ¡actores de la represión y cómplices nada secundarios!- de la nefasta historia reciente de la argentina.

Martin Casarino
http://www.facebook.com/profesorcasarino

+++++

Voy a repetir lo que posteé en otra publicación. Los K (kirchneritas furiosos) cada vez se parecen más a los "milicos" (militares del proceso). Para estos últimos era indispensable probar que uno no era "subversivo", y en esa categoría, tan difusa, cabía casi todo cualquier actitud de crítica, o simplemente de no adhesión complaciente podía ser considerada "subversiva", con la consecuente autocensura de los que nos moríamos de miedo en aquel tiempo (yo tenía 20 años, así que sé lo que se sentía). Para los K también uno tiene que probar que no fue "cómplice de la dictadura", categoría que para ellos abarca a todos los que somos críticos, o simplemente no complacientes con todo lo que ellos hacen. Cualquier cosa les alcanza para ensuciar a cualquiera. Como ellos se han apropiado por completo de los Derechos Humanos, y se auto consideran los genuinos representantes de los mismos, entonces si uno no está con ellos, será porque estuvo con la dictadura. Es patético. Aun dirigentes irreprochables, como Pérez Esquivel o Fernández Meijide, víctimas ellos también del terrorismo de estado, son descalificados por los K. Por suerte sólo hace falta un poco de capacidad de crítica, sentido común y honestidad intelectual para rechazar la patraña.

Stellinha Garcia
UNICEM
http://www.facebook.com/stellinha.garcia

+++++

Stelinha, hay documentos y discusiones. Seas o no seas favorable al gobierno, la historia no está cerrada, ese es el Dram y Bergoglio no ayudo a cerrarla. Si son patrañas, vale la pena ponerlas a luz, y el no quiso.

Martin Casarino
http://www.facebook.com/profesorcasarino

+++++

Pérez Ezquivel (premio nobel de la paz), Strassera (fiscal del juicio a las juntas), Alicia Oliver (fundadora del CELS y amiga de Bergoglio desde los '70) plantearon que no existen elementos para relacionarlo con la dictadura. Considero si importante hacer un análisis de las sociedades y sus dictaduras, la postura pasiva, negacionista o de complicidad que facilitan estos gobiernos. En este sentido entraría en análisis del caso Argentino, el de la presidenta, funcionarios, sindicatos, iglesia y sociedad en general. Algo completamente distinto a una acusación hacia una persona puntual de manera subjetiva.

Juan Eduardo Miranda
Universidad Nacional de Lomas de Zamora
http://www.facebook.com/juaneduardo.miranda.3

+++++

Exactamente. La Historia nunca está cerrada. Y para nosotros, historiadores, juzgar con criterios y supuestos de una temporalidad lo que ocurrió en otra, es casi un pecado capital, en primer lugar. Tal vez juzgar ya lo sea. Estamos para explicar. Segundo, no vendría mal recordar aquello que Hobsbawm y otros historiadores comunistas británicos escribieron en aquella famosa carta a sus dirigentes. Cito de memoria, perdón, pero decía algo así "Primero tuvimos que creerle a Stalin. Ahora tenemos que creerle a Kruschev. ¿Cuándo vamos a actuar como historiadores? ¿Cuándo vamos a preguntar por los hechos?" El gobierno y sus adherentes no están haciendo Historia, claro, están haciendo política, con herramientas bastante sucias, por lo que veo. Sería bueno que nosotros tratáramos de no entrar en esa, creo. Saludos

Stellinha Garcia
UNICEM
http://www.facebook.com/stellinha.garcia

+++++

A veces las pasiones nos juegan en contra y nos quita "objetividad" de análisis. Pero si pretendemos tomar los estudios históricos como una ciencia, es necesario desarrollar una objetividad, que nos permita comprender los hechos del pasado con grandeza de aportar a la sociedad algo lo más aproximado a lo que llamamos "verdad". Son los espacios de debate los que nos permite en conjunto poder construir esa historia y es bueno que lo podamos aprovechar. Saludos

Juan Eduardo Miranda
Universidad Nacional de Lomas de Zamora
http://www.facebook.com/juaneduardo.miranda.3

+++++

En fin, el debate historiográfico sobre Pío XII y los nazis tiene ya más de medio siglo, con historiadores pro y contra... con lo que está claro que los documentos no son suficientes cuando las sensibilidades de los colegas son contrapuestas (la historia es una ciencia con sujeto). El caso argentino el debate sobre Francisco I y la Junta Militar parece es más periodístico y político que historiográfico, ¿cómo va cerrarse si recién empieza?

Carlos Barros
Universidad de Santiago de Compostela
www.facebook.com/carlosbarrosg

+++++

Juan Eduardo, no hay manera de hacer historia sin tener en cuanta personas, y lo de la subjetividad es un tema muy grande para este cuadradito. ¿Como llamarías a una persona que denunció y no cuidó a sus subordinados en un momento de crisis institucional, con riesgo de muerte?

Martin Casarino
http://www.facebook.com/profesorcasarino

+++++

Creo que el debate es político, y como en este momento los órganos de prensa están incluidos en la polarización del panorama político, entonces también es periodístico. Me parece claro que hay que transitar dos escalones primero establecer los hechos o una persona delató y entregó a otras o no lo hizo. Si no lo hizo, de acuerdo con sus convicciones y supuestos, cada uno considerará si lo que en efecto hizo o dejó de hacer fue adecuado o no. Eso puede ser opinable. Pero hizo algo o no lo hizo. De todas maneras, insisto, juzgar desde hoy las decisiones que alguien tomó en un contexto tan diferente, y tan particular, me parece que no es adecuado para nosotros, los que elegimos Historia. Personalmente, mi decisión política actual tiene que ver con que no quiero ser gobernada por gente que actúa como describí más arriba. Pero esa es mi opción política. Lo otro lo digo como historiadora.

Stellinha Garcia
UNICEM
http://www.facebook.com/stellinha.garcia

+++++

Existen elementos paradigmáticos con la designación de este Papa fuera del espacio europeo, sudamericano, con una crisis en todos los espacios. Es importante comprender relación de las sociedades y la religión en la actualidad, algo que el mismo Marx combatió y ni la ex URSS o Cuba no pudieron resolver, Chávez mismo y su discurso muchas veces con una carga cristiana y los conflictos de medio oriente con el mundo musulmán. Están pasando cosas que es necesario observar ya sea como una búsqueda de solución en lo "místico" de los conflictos o como elemento inherente a la especie humana. Desde ya, teniendo en cuenta su influencia en lo político y las relaciones de poder. A estar atento por los tiempos que se vienen...

Juan Eduardo Miranda
Universidad Nacional de Lomas de Zamora
http://www.facebook.com/juaneduardo.miranda.3

+++++

En la actualidad y con un notable comienzo como relato del pasado con los juicios a las Juntas Militares en los 80 la dictadura No comparto la idea de que esto recién comienza. En realidad ya hay un amplio abanico de trabajos sobre el golpe y sus consecuencias. La presencia de una iglesia cómplice también tuvo sus trabajos, el más citado es el de Horacio verbisky, el acusador más serio de la complicidad de Bergoglio con la dictadura. El mejor documentado lejos.

Martin Casarino
http://www.facebook.com/profesorcasarino

+++++

Muy cierto, nadie puede decir que no existe información confiable en torno al tema

Viviana Nardoni
http://www.facebook.com/viviana.nardoni

+++++

Stelinh, no hay debates historiográficos que no tengan su vértice política. Tu propio discurso se esfuerza en sostener una operación que desde la perspectiva historiográfica es muy interesante de analizar. La desmentida de las acusaciones están muy matizadas, muy manipuladas por la línea editorial.

Martin Casarino
http://www.facebook.com/profesorcasarino

+++++

Otro elemento a tener en cuenta es el concepto de "justicia" instalado en los últimos tiempos. Si un presidente acusa a un país de producir bombas químicas, invadirlo falseando pruebas, o se acusa de terrorista a grupos de manifestantes que deciden tomar las calles, entramos en una vorágine de "pegue y luego pregunte", algo que el gobierno argentino está muy acostumbrado a hacer, e inconscientemente utiliza una metodología de acusación como el de los militares. Desaparecían a las personas "subversivas" sin preguntarles si lo "eran" ignorando cualquier instrumento de juzgamiento objetivo posible. No es casualidad la relación actual con el palacio de justicia. En relación a las "fuetes" es inevitable recurrir al periodismo, pero sin desatender que es una producción humana con subjetividades, intereses e ideologías.

Juan Eduardo Miranda
Universidad Nacional de Lomas de Zamora
http://www.facebook.com/juaneduardo.miranda.3

+++++

Yo no sostengo ninguna operación. Simplemente, me parece que si uno no puede probar una acusación, no debería dar por hecho lo que dice. Y esto vale tanto desde el punto de vista ético (no hay que probar la inocencia, sino la culpabilidad), como desde el punto de vista de nuestra preceptiva metodológica. Como decía un profesor mío Ud. siempre diga "con estas fuentes, tal cosa", porque el día de mañana puede aparecer otra fuente que revele otra cosa, entonces se podrá decir a la García le faltaron fuentes, pero no bolaceó (mintió)." Evidentemente esto de que "delató y entregó" no está probado, más bien todo lo contrario, de acuerdo con los testigos. Entonces me gustaría ser gobernada por gente a la que no se le ocurriera dar como un hecho una acusación, por lo menos, no probada. Y como historiadora me siento más obligada que ellos a adherirme a este principio.

Stellinha Garcia
UNICEM
http://www.facebook.com/stellinha.garcia

+++++

Exactamente, Juan Eduardo Miranda. Se parecen mucho a los militares, aunque digan que son mártires de la lucha contra la dictadura, otra afirmación que, en muchos casos, no hace falta mucho para probar que es falsa.

Stellinha Garcia
UNICEM
http://www.facebook.com/stellinha.garcia

+++++

¿Página 12? ¿Clarín? Ni abuelas, ni madres, ni HIJOS ni la Conadep ni otra organización ha presentado denuncia como para mover el avispero. Verbinsky no aparece con la documentación. Carlotto solo dice que representa a una época negra. Perdón si una publicación "periodística" o una película o novela no me resultan suficientes prueba para acusar a nadie de genocida o cómplice necesario. Si me lo decís de Alicia Kirchner te lo puedo llegar a creer porque ella fue funcionaria del proceso, tuvo cargos en la Subsecretaría de Acción Social de la provincia de Santa Cruz entre el 76 y el 79 pero si ella es inocente muchos más lo pueden ser también. Esta caza de brujas se está poniendo divertida, ya no es serio.

Silvia Castro
http://www.facebook.com/silvia.castro.718

+++++

Exacto. Esa era la expresión que no me salía caza de brujas. Lo hicieron los militares y lo hacen estos.

Stellinha Garcia
UNICEM
http://www.facebook.com/stellinha.garcia

+++++

En todas partes del mundo se cuecen las habas - dicho popular -, sin embargo el temor abriga a las personas y todas - léase TODAS - las religiones del mundo se ven supeditadas a la fuerza del poder. En todo el mundo quien tiene el poder bajo la sombra son y serán los militares. Para ello se ha proclamado la famosa "diplomacia", no me toques que no te toco, tápame que seguimos de largo con las incongruencias del gobierno. Se habla de autoridad pero cuando se afecta a los dueños del poder, el pueblo no tiene derechos, así traten de pregonarlo a los cuatro vientos, siempre hay intereses creados.

Omar Alberto Zapata Patiño
Liceo de Los Andes Pereira
http://www.facebook.com/omazpa

+++++

Si te pones a analizar los dirigentes sindicales que acompañan o acompañaron al gobierno, la actitud de la presidenta y su marido en la época de la dictadura, como vos lo decís Alicia K, no veo en ellos una actitud muy de vanguardia. Las mismas autoridades montoneras tienen una causa por "entregar" a compañeros que volvían de Brasil. Y no veo a Vervisky "rasgarse las vestiduras" por dicha situación. Si tenemos que juzgar por los que acompañaron o no a la dictadura desde lo moral solamente tendríamos que juzgar a media sociedad Argentina, porque el poder no se sostiene con dos o tres iluminados únicamente. Y nosotros somos producto de nuestro pasado aunque no nos guste.

Juan Eduardo Miranda
Universidad Nacional de Lomas de Zamora
http://www.facebook.com/juaneduardo.miranda.3

+++++

Hay un libro muy interesante sobre ese tema, de Hugo Vezzetti; Guerra, dictadura y sociedad. Lo recomendaría. A mí me ayudó mucho a pensar estos temas.

Stellinha Garcia
UNICEM
http://www.facebook.com/stellinha.garcia

+++++