Mensajes recibidos a través de HI-Facebook, 12/10/ 2011]
12 DE OCTUBRE
Hoy, 12 de octubre de 2011, unos celebran a la Virgen del Pilar, otros el Día de la Hispanidad, otros el Día de la Raza y otros el Día que comenzó la resistencia a la colonización española? Historia del pasado, historia del presente, ¿dónde nos ubicamos los historiadores?
Carlos Barros
Coordinador de Historia a Debate
+++++
El artículo es infumable, a estas alturas del siglo XXI no se puede continuar hablando de genocidio. Por otra parte, cada país tiene perfecto derecho a celebrar su día como quiera
Miguel Perfecto García
Universidad de Salamanca
+++++
Me parece muy bueno y totalmente pertinente el artículo; lo comparto.
Juan Carlos Ferra Miñarro
Universidad de Murcia
+++++
Nestor Pedraza
[read more=»Seguir leyendo» less=»Ocultar»]
+++++
Claro es obvio que para un español el articulo será infumable, pero no es su culpa señor Miguel, usted se fumo toda una historia que le escribieron, desde arriba, pero poco sabe seguramente del sufrimiento de los nuestros en América latina. No se descubrió nada…es una pena que en el siglo XXI todavía usted no entienda lo que se perdió en nuestra tierra por la ambición de unos pocos…es una pena que no sepa de nuestros hermanos asesinados y de los niños, es una pena que no sepa de la desaparición de culturas enteras …es una pena que no sepa de nuestros hombres y mujeres reducidos a esclavos, es una pena que se le sigua negando a la Historia la otra cara de la moneda, la historia la escriben los vencedores verdad? Piense que lo que usted dice cuando niega el genocidio, es como si yo le dijera a usted que el holocausto no existió o que la guerra civil española no fue tan grave. Respete el dolor y la historia de quienes estamos en el otro lado del atlántico, y hoy, recordamos el genocidio más grande de la Historia perpetuado por la corona española y la iglesia católica
Sol Bray
+++++
Lo siento Sol Bray, me gusta su escrito, pero la afirmación de que «ES OBVIO QUE PARA UN ESPAÑOL EL ARÍCULO SERÁ INFUMABLE» ni es tan obvio, ni tan general. Es posible que si dijera «es obvio que para ALGUNOS ESPAÑOLES el artículo….», pero no es mi intención enmendarle la plana. De cualquier forma, mi más absoluto desacuerdo con los escrito por el Sr. Perfecto.
Juan Carlos Ferra Miñarro
Universidad de Murcia
+++++
Si, tiene muchísima razón, está totalmente mal expresado. Me refiero a que de la misma manera que inclusive en mi país se nos enseña desde pequeños la historia de bronce con un claro tinte eurocentrista, es probable que aun muchas personas no sepan cómo fue la otra parte de la historia, discúlpeme si ofendí a algún español, lejos estaba de mi intención, me refería a la interpretación de la historia escrita por los vencedores, en este caso España, y por ende la obviedad de haber leído en más de una ocasión esa historia
Sol Bray
+++++
En el presente, el día de hoy fue el comienzo de una colonización bárbara y con ello la apertura de la mas grotesca transformación cultural que hemos recibido… fue una gran licuefaccion que solo nos dejo una a culturización. El resultado de todo esto fue (LA FALTA DE IDENTIDAD DE TODOS LOS INDIVIDUOS LATINOAMERICANOS)
Gustavo García
Universidad del Zulia
+++++
Si el asesinato de treinta millones de personas no es genocidio. Como lo llamaremos
Johnny Salcedo
Universidad Nacional Experimental Rafael María Baralt
+++++
Para cualquier historiador serio los acontecimientos o hechos históricos no se pueden juzgar desde los parámetros del presente sino desde las circunstancias y el momento en que ocurrieron. El término genocidio es del siglo XX y referido a la eliminación sistemática de un grupo étnico y religiosos, los judíos. En el caso de la conquista española no hubo voluntad de exterminio y como sabemos hoy día una parte importante de la mortandad de los indígenas fue debida a las enfermedades introducidas por los europeos. Por otra parte, los actuales habitantes de América Latina destacan por su carácter mestizo es decir, son descendientes de los españoles que fueron allá, y en cuanto al exterminio indígena solo bastar a la mayoría de los estados latinoamericanos o también por España para comprobar el supuesto genocidio.
Miguel Perfecto García
Universidad de Salamanca
+++++
Hermanos la historia nos es el estudio del pasado. Sino el estudio de los procesos que han sucedido durante todo este tiempo. y su metodología es: estudiarla los efectos ocurridos por las causas…. por esta razón de que la historia es el estudio del pasado es que hemos recibido esta gran lecuefaccion…
Gustavo García
Universidad del Zulia
+++++
Un historiador serio sabría que el mestizaje se produjo con la migración Europea de la época agro exportadora. Un historiador serio debería buscar en un tratado internacional qué significa genocidio. Un Historiador serio, sabría que las enfermedades fueron una de las causas por las que murieron tantos. Sabe usted la historia de los indios Quilmes señor? Escuchó habla alguna vez de los araucanos? Escuchó hablar de los guaraníes? Tobas, guaicurúes, wichis…? Escuchó hablar de los señores del Jaguar? Le cuento, que las mamás de algunas tribus, preferían morir con sus hijos antes de pasar por los tormentos a los que eran sometidos. Mataron a su cultura, a su cosmología, a su equilibrio natural, les arrebataron a los niños y a las mujeres… les robaron la dignidad. Y discúlpeme, pero un Historiador serio, primero debe tener alma y corazón, porque el relativismo histórico pasó de moda… nada justifica en el siglo XXI la muerte de un semejante, ni la esclavitud, ni la imposición de un «requerimiento», me imagino que sabe lo que es no? La Iglesia Católica, en nombre de la evangelización, de quienes ya poseían una cultura, destruyó todo vestigio de dignidad, condenándonos al consumismo, al mundo capitalista que se venía en Europa. La matanza, no se juzga desde ningún otro parámetro que desde el repudio.
Sol Bray
+++++
El genocidio es genocidio. Hoy, ayer y mañana. Esta no es una categoría «moderna», es una calificación moral, por lo tanto es dogmático sea cuando sea y en donde sea. Desde el mismísimo momento de la conquista de América por el europeo, comenzó la cruenta contradicción entre «civilizar» y «asesinar». Lamentablemente es la historia quien lo dice. Es más, voy a ser duro tal vez, pero sirve para entender más allá de los fundamentalismos. Puede importar poco esto de que está de moda el tema de los pueblos originarios. Abstraigámonos por un momento de sus reclamos. Como dice Peteco Carabajal, «nosotros los argentinos somos los indios de ahora», es decir somos el resultado de la criollización. Nadie puede discutir esto, pero como criollos, debiéramos sentir vergüenza de lo que hicieron tanto Españoles, como Holandeses e ingleses. Ya hacia 1650 hay mismísimos curas que se pronunciaron contra esto. Las ordenanzas de Alfaro, los movimientos comuneros en Centroamérica y Perú, o el de Traslasierra en Córdoba Argentina. Lo primero que hizo Castelli al llegar a Tiahuanaco, fue leer la proclama revolucionaria igualando a los indígenas considerándolos con los mismos derechos que los «españoles americanos» y los «criollos». Es más, los patriotas de 1810, 1816, luchaban políticamente por un rey Inca. No es cierto que sean categorías actuales. Eso es la excusa para arrasar como Roca con los indígenas de nuestras tierras-. Un abrazo
Jorge Allievi
Universidad Blas Pascal
+++++
Nos guste o no… la identidad de los países latinoamericanos no se le atribuye en todo a los grupos indígenas, somos producto de un mestizaje cultural y político. Desde la llegada de Cristóbal Colón y las posteriores expediciones a América se fue forjando una cultura nacional. Lo que debemos celebrar es la invención de un nuevo continente, «América».
Araceli González
+++++
Solo quiero señalar que la historia es una ciencia no es literatura ni mitos o leyendas. y no funciona con argumentos sentimentales o políticos
Miguel Perfecto García
Universidad de Salamanca
+++++
En el presente, yendo al pasado para entenderlo
Marga Enríquez
+++++
La identidad de América, ya existía… la identidad de América es desde la música hasta las costumbres la expresión de los pueblos oprimidos… desde el candombe, el tango, la Habanera, la zamba, la salsa, el malambo, la cáscara de xangó… la virgen de Guadalupe o la celebración de iemanjá… es el sincretismo que no es lo mismo que la triste expresión «crisol de razas»… Los pueblos originarios, tienen que seguir peleando por sus derechos. Insisto, no confundamos la llegada de Colón con la llegada de los colonos posteriores! No olvidemos la matanza de los Onas en manos de Ingleses, ni olvidemos la matanza de Roca! Esa herencia política, es la que quiso hacer de América «la pequeña Europa», en las capitales, en los puertos… pero en las minas siguen trabajando hombres de piel parda y con manos cansadas, en el altiplano sigue faltando agua, y tal vez el mestizaje del que hablan algunos sea muy evidente en las ciudades… pero también se sigue celebrando la fiesta de la pachamama y el inti raimi. La política la heredamos de nuestros abuelos que vinieron a trabajar a América cuando Italia y España estaban en malos momentos, y en pleno modelo agro (inserción en la división internacional del trabajo como productores de materia prima). Y que hacemos con la rebelión de Haití? Dónde entra Tupac Amaru? Y más cercano… Chiapas?… Tal vez en las capitales cosmopolitas nos creamos que es un crisol de razas… yo diría que es una aculturación que esconde el espíritu americano: boriquen, el tawantinsuyo, aztecas, mayas… y organizaciones mucho más básicas tenían sus propias creencias y cosmovisiones, conocimientos arquitectónicos, físicos, matemáticos y astronómicos, la concepción cíclica del tiempo, la armonía con el medio (que no implica que no fueran también pueblos guerreros y conquistadores, no seamos ingenuos). Los esclavos introducidos en las plantaciones del Caribe… o caminando bajo tierra para no cruzarse con el blanco…
Los expedicionarios, eran en su gran mayoría, hombres que la misma España quería lejos de su sociedad, se les prometía «el oro, y el moro» o en todo caso la encomienda y un
título… cuando llegaban a América… se encontraban con la desolación total. Les recomiendo: las venas abiertas de América latina, Tzvan Theodorov y su increíble libro sobre el encuentro con el otro diferente, Reid Andrews y su estudio sobre los afroamericanos, películas: Amistad, La misión, Aguirre la ira de Dios…
Sol Bray
+++++
no fue ninguna invención América porque ya existía como dice Sol solo que no se llamaba así, pero el continente tiene los mismos años que los otros existiendo, por lo tanto no fue ninguna invención, porque no es que de la noche a la mañana se creo, la tierra estaba Aiún descubrimiento si fue, pero solo por parte de Europa, ya que algunas otras culturas habían tenido un primer contacto, ahora si América Latina es ahora lo que es por el mestizaje, pero seguimos teniendo costumbres de nuestros indígenas, además muchas de ellas también se regresaron a España así que tanto nosotros como ustedes somos una mezcla de las 2 culturas en muchos aspectos
Danny R.V.
Escuela Nacional de Antropología e Historia
+++++
No se puede debatir ante planteamientos tan osados como ignorantes perdone pero no tiene ni idea de lo que dice
Miguel Perfecto García
Universidad de Salamanca
+++++
No se puede debatir con personas cerradas e irrespetuosas como usted y poco objetivas, porque usted está diciendo que no se puede ver la historia con sentimentalismos pero está defendiendo a capa y espada lo que hicieron los Españoles, y más respeto por favor yo no le falte al respeto a nadie
Danny R.V.
Escuela Nacional de Antropología e Historia
+++++
Nunca lo agredí señor, no soy ninguna ignorante… en todo caso el que elige ignorar es usted
Sol Bray
+++++
La identidad de América es reciente no se puede afirmar que la identidad de América ya existía porque eso es falso por lo demás solo un detalle muchos de los bailes populares latinoamericanos igual que parte de su gastronomía tiene evidentes influencias españolas porque América es aunque usted no lo crea un continente mestizo como lo es Europa
Miguel Perfecto García
Universidad de Salamanca
+++++
Sí señor, empiece por leer mejor… pero no intente convencer a un afro descendiente de que el candombe tiene influencias, o el carnavalito… en todo caso los pobres intentaban imitar a los bailes de salón… y de ahí surge el folklore argentino por ejemplo… pero el resto de las expresiones musicales de América (al menos las más fuertes y representativas) tienen sobre todo influencia africana y nativa… y sabe por qué??? PORQUE ESPAÑOLES E INGLESES COMERCIABAN ESCLAVOS EN AMÉRICA. Porque obligaban a que se deshicieran de sus propias costumbres y se vistieran a la manera europea… ACULTURACIÓN SEÑORES! y sincretismo! En América la víbora era símbolo de fertilidad! hoy no se la puede nombrar! La cruz simbolizaba a la pacha y los puntos cardinales! A mí nadie me preguntó si quería ser católica, nadie me habló de Inti y Quila Quina, nadie me explicó que existía la cultura aguada que glorificaba al sapo y al surí (ñandú americano) Pero me obligaron a estudiar de memoria todas las dinastías españolas, se más de Carlos V que de Atahualpa, se más de Jesús de Nazaret que del Quetzaloatl, se más de la Revolución Francesa que del levantamiento de Tupac Amaru… Eurocentrismo no es lo mismo que multiculturalismo.
Sol Bray
+++++
Los europeos con su pedantería, calándose reyes cuando nosotros tenemos doscientos años de repúblicas. Hoy conmemoramos el exterminio de una avanzada civilización por parte de unos salvajes incapaces de entender siquiera la redondez de la tierra.
Johnny Salcedo
Universidad Nacional Experimental Rafael María Baralt
+++++
Me gustaría compartirles un texto del historiador mexicano Luis González y González, quien a propósito del Quinto Centenario de la llegada de Cristóbal Colón escribió lo siguiente:
«La fundación de México es la obra de seis cuadrillas de hombres que se juntaron en este cruce de caminos que es nuestro territorio, a poco de la llegada de las famosas tres carabelas, a sólo un cuarto de siglo del célebre 12 de octubre de 1492. La confluencia inicial de militares españoles con guerreros indios produjo violencia, polvo, sudor, lágrimas y charcos de sangre, cuya responsabilidad no es sólo española sino también de los pueblos residentes acá muy mal avenidos entre sí y mucho más hostiles que ahora hacia los chilangos que entonces se llamaban aztecas. Con todo la jornada de la demolición o de la matachina o del genocidio fue muy breve y poco generalizada.
[…] Por más que algunos compatriotas se empeñen en ponerse taparrabos, hacer danzas y contorsiones supuestamente aztecas en el zócalo capitalino, arrojar insultos, piedras y huevos contra el monumento de Colón, la nación mexicana es hija de las navegaciones del genovés».
Araceli González
+++++
Me da tanta tristeza… yo creo que hay gente… que no merece llamarse americana… «Pero ocurre que quienes ganaron, ganaron gracias a que nosotros perdimos: la historia del subdesarrollo de América Latina integra, como se ha dicho, la historia del desarrollo del capitalismo mundial. Nuestra derrota estuvo siempre implícita en la victoria ajena; nuestra riqueza ha generado siempre nuestra pobreza para alimentar la prosperidad de otros: los imperios y sus caporales nativos. En la alquimia colonial y neocolonial, el oro se transfigura en chatarra, y los alimentos se con vierten en veneno. Potosí, Zacatecas y Ouro Preto cayeron en picada desde la cumbre de los esplendores de los metales preciosos al profundo agujero de los socavones vacíos, y la ruina fue el destino de la pampa chilena del salitre y de la selva amazónica del caucho; el nordeste azucarero de Brasil, los bosques argentinos del quebracho o ciertos pueblos petroleros del lago de Maracaibo tienen dolorosas razones para creer en la mortalidad de las fortunas que la naturaleza otorga y el imperialismo usurpa. La lluvia que irriga a los centros del poder imperialista ahoga los vastos suburbios del sistema. Del mismo modo, y simétricamente, el bienestar de nuestras clases dominantes dominantes hacia dentro, dominadas desde fuera es la maldición de nuestras multitudes condenadas a una vida de bestias de carga» Eduardo Galeano, Las Venas Abiertas de América Latina
Sol Bray
+++++
Carlos saludos desde Chihuahua México, acá parte de todas las festividades que mencionas también se festeja La los 303 años de su fundación, por Don Antonio Deza y Ulloa!
Danny Alezza Pando
Universidad Autónoma de Chihuahua
+++++
História da América… muito o que se pensar.
Adriana de Melo Proenca
Universidade Estadual de Ponta Grossa
+++++
No se puede como historiador extrapolar pensamientos de hace 500 años con la mentalidad actual y sentimientos de pueblos que en nada tienen que ver con la el pensamiento e hoy en día. Es como si los españoles, portugueses, franceses, partos, griegos…., denunciaran a día de hoy el hecho de la conquista romana hace 2000 años y el cambio conceptual, cultural, económico y demográfico que supuso para los pueblos conquistados, alguno de los cuales fue aniquilado por completo como narra Julio Cesar en la conquista de las Galias. La historia hay que medirla en lo que fue y no en lo que debería haber sido, aprender de los errores e intentar no volver a reproducirlos. La cultura actual tanto portuguesa como española está enraizada en Latinoamérica como la latinoamericana está actualmente en estos países a los que mi entender, a día de hoy les unen más lazos a América de los que algunos les gustaría.
Javier San Vicente
Universidad de Salamanca
+++++
Será que estes laços passam pelo Estados Unidos?
Adriana de Melo Proenca
Universidade Estadual de Ponta Grossa
++++
Como lo expresa la canción: «Ya lo pasado pasado…» Nunca se llegará al equilibrio juzgando la Conquista según ópticas particulares. Tendríamos que lamentar entonces el robo de más de la mitad del territorio de la República Mexicana y de ahí pasarnos al robo de los mexicanos y gringos de esas mismas tierras a los indígenas del septentrión Novohispano, sus verdaderos supuestos dueños… Un cuento de nunca acabar. Lamentable es que los palestinos actualmente, hoy, hoy, estén sufriendo lo mismo, el desmembramiento de su tierra a manos de los «actuales» conquistadores. Eso sí; …pero como dirían sensatamente nuestras mujeres: «Todos los hombres son iguales».
Rafael Fierro García
+++++
Cierto, la historia y la historia de la historia nunca acaban. Volviendo al principio. Pienso que Miguel se explicó mal, o lo entendimos mal, cuando habló de «no juzgar» la historia desde el presente, habría que decir mejor: «escribir» la historia desde cada presente (con determinados valores para no justificar lo injustificable), función de la historia académica y también de los actores sociales actuales. Así estamos en España reescribiendo la historia de la transición democrática («intocable» para algunos) junto al movimiento memorialista. Así lo están haciendo hoy respecto de la historia común (1492 en adelante) historiadores progresistas y movimientos indígenas en América Latina: están en su derecho. Sin el movimiento obrero y los historiadores que lo apoyaron en siglo XX, ¿existiría la historia social? Sin los movimientos feminista y ecologista, ¿existirían las historias de género y ambientalista? Seamos autocríticos: a veces es somos poco empáticos como historiadores respecto de otras realidades… porque fuimos educados en la santificación interesada de la transición y el «Descubrimiento de América», en la historia de los «grandes hombres», en la historia sin género ni medio natural. Por eso reescribimos la historia continuamente, en debate permanente…
Carlos Barros
Universidad de Santiago de Compostela
+++++
[/read]