[Mensajes recibidos a través de HaD -Facebook 03/02/ 2012]

JEFFERSON, HISTORIA Y FUTURO

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Jefferson anticipó hace 2 siglos la crisis financiera 2008-2012 un desmentido para los repositivistas que dicen que la historia “no puede predecir el futuro”.

Carlos Barros
Coordinador de Historia a Debate
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Por supuesto que puede predecir el futuro, además y por desgracia no es la primera vez que no aprendemos de nuestros errores y la historia se vuelve a repetir una y otra vez.

Arancha Díaz Gómez
Facultad de Filosofía y Letras de Zaragoza
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De acuerdo en que la cita de Jefferson aplica para describir la situación presente. Lo que no se es qué clase de malabar mental hay que hacer para deducir de ahí que la historia puede predecir el futuro. Espero la explicación…

René Campis
Universidad del Atlántico
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Prueba de que los psicohistoriadores de Asimov si existen;

Juan Carlos Mecia Majias
Universidad del Valle
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Igual, sigo esperando la explicación. Sospecho que será muy divertida…

René Campis
Universidad del Atlántico
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Más bien parece una teoría económica, teoría que se cumple. Yo pensaba que la función principal de la historia era la de comprender el presente. Para predecir el futuro no hace falta la historia, ya tenemos a Rappel. La historia nunca se repite, es imposible.

Enrique Castro
UNED
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Thomas Jefferson? Aquela declaração dos Direitos do Homem dele? putz, sobre esse cidadão, até me resguardo de anunciar adjetivos

Daniel Tancredo
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Predecir no sé, pero prever…

Héctor Pereiro
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Los pensamientos a disposición del conocimiento y no del entretenimiento son los que traspasan el tiempo y los espacios.

Leydon Contreras Villadiego
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… No se porque me parece que este caballero se hubiese sentido bastante molesto de ver en lo que se ha convertido su pueblo.

Rafael Enrique Anguila Gómez
Universidad del Atlántico
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René, la cuestión no subsiste. No se trata de historia… se trata de un proyecto fully implemented befor you and I were born. Si escarbas a suficiencia y estudias la verdadera historia de los Estados Unidos, la Federal Reserve, y el rol de la corona inglesa en todo esto te aseguro brother que se te congelará la sangre y después comenzará a circularte en sentido opuesto. Bueno ese fue el efecto en mí.

Giancarlo Macchi Janica
Universidad de Siena
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Pero para ser claros te digo también que el mayor enemigo de la humanidad no son ni el NWO, TPTB o el Master of Puppets. Es la humanidad misma

Giancarlo Macchi Janica
Universidad de Siena
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Excelent. El norteamericano ” Llegará la hora donde las personas reacciones con el teorema de coase sus situaciones con los BANCOS”…..Espero.

Dario Solo Vocación
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El futuro de la historia no se puede predecir pero el hecho de que esté surgiendo una burbuja económica si.

Roland R. Pallares
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?Giancarlo, tan de acuerdo contigo, que quisiera que vieras esto

http://www.gangsofamerica.com/gangsofamerica.pdf
El subtítulo del libro “Gangs of America” es “The Rise of Corporate Power and the Disabling of Democracy”…

René Campis
Universidad del Atlántico
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Por supuesto que se pueden prever situaciones, por eso somos humanos, por la capacidad que tenemos de prever. En el caso que aquí nos ocupa, es sencillo predecir, sobre todo porque es a toro pasado, sin embargo, si este post hubiera aparecido hace cinco o diez años entonces, lógicamente, podríamos hablar de predecir.

Enrique Castro
UNED
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Ahí van un par de predicciones para mis amigos amantes de la historia. Primera dentro de cien años no estaré aquí; segunda en unos pocos millones de años el Sol se convertirá en una gigante roja y destruirá nuestro planeta.

Enrique Castro
UNED
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Pésima argumentación Enrique. No me voy a molestar ni en hacer la contrarréplica…

Pablo Guerrero Alonso
Universidad de Salamanca
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Un gran aplauso para el argumento irónico de Enrique Castro. ¡Me gusta con cojones!

René Campis
Universidad del Atlántico
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En el caso de la burbuja inmobiliaria muchos ecónomos lo habían dicho a tiempo pero… tal y como sucedió con las famosas pirámides en Colombia… Sigan prestando a bajas tasas de interés que eso no va a cambiar les volverán a decir los bancos

Roland R. Pallares
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Ok Pablo, tampoco la esperaba

Enrique Castro
UNED
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Si, evidentemente la historia no se puede PREDECIR al 100%, porque la historia no es una ciencia EXACTA, como las matemáticas en las que A+B siempre va a ser igual a C. Pero como explicaba Marx en el 18 brumario de luis Bonaparte (Ed Fundación Federico Engels, pág.10) “Hegel dice en alguna parte que todos los grandes hechos y personajes de la historia universal aparecen, como si dijéramos, dos veces. Pero se olvidó de agregar una vez como tragedia y la otra como

farsa. Caussidière por Dantón, Luis Blanc por Robespierre, la Montaña de 1848 a 1851 por la Montaña de 1793 a 17959, el sobrino por el tío. ¡Y la misma caricatura en las circunstancias que acompañan a la segunda edición del 18 Brumario!” É aquí una demostración de que A+B pueden dar igual a C….Pero esto no se queda aquí en “Las luchas de clases en Francia” (Editorial Progreso, Moscú 1973, p 211) Marx dice “…el incremento de la deuda pública interesaba directamente a la fracción burguesa que gobernaba y legislaba a través de las cámaras. El déficit del Estado era precisamente el verdadero objeto de sus especulaciones y la fuente principal de su enriquecimiento. Cada año, un nuevo déficit. Cada cuatro o cinco años, un nuevo empréstito. Y cada nuevo empréstito daba a la aristocracia financiera una nueva ocasión de estafar a un Estado mantenido artificialmente al borde de la bancarrota; éste no tenía más remedio que negociar con los banqueros en las condiciones más desfavorables. Cada nuevo empréstito daba una nueva ocasión para saquear al público que colocaba sus capitales en valores del Estado, mediante operaciones de Bolsa, en cuyos secretos estaban iniciados el gobierno y la mayoría de la cámara (…) En general, la inestabilidad del crédito del Estado y la posesión de los secretos de éste daban a los banqueros y a sus asociados en las Cámaras y en el trono la posibilidad de provocar oscilaciones extraordinarias y súbitas en la cotización de los valores del Estado, cuyo resultado tenía que ser siempre, necesariamente, la ruina de una masa de pequeños capitalistas y el enriquecimiento fabulosamente rápido de los grandes especuladores…” No hay que ser Paul Krugman para reconocer en esta frase lo que esta pasando PUNTO POR PUNTO hoy en día….En el manifiesto comunista, tan criticado en su momento por los defensores del capital, ya que según ellos la competencia evitaría la aparición de grandes monopolios y una economía mundial, “profetizó” el desarrollo de una economía global y sus crisis también globales….

Y es que en realidad no son profecías, si no producto de un método de análisis científico como el materialismo histórico, que realiza aproximaciones sucesivas a la realidad, que busca ver los procesos en su conjunto y no las particularidades, que analiza los datos de lo general a lo particular y viceversa y que es sobre todo UN METODO, NO UN DOGMA. Muchos de los que hoy critican la historia como “ciencia” o como forma de prever los acontecimientos, o aproximarse a ellos y aprender gracias a ella, son los mismos, que cuando muchos hablábamos de la futura crisis del capital, se reían y argumentaban que los ciclos de boom recesión se habían superado, y los mismos que hoy dicen que las revoluciones son cosas del pasado o del tercer mundo, hasta que vean como Santo Tomás y crean, a ello conducirá esta crisis, porque el problema económico siempre se traslada al terreno social (La revuelta de Espartaco, la “revolta irmandiña” las guerras campesinas de Alemania, la revolución francesa, la rusa, la venezolana….son sólo unos pocos ejemplos…

Manuel Abelleira Durán
Universidad de Santiago de Compostela
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Diego Santos Ferreira
Universidad de Santiago de Compostela
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Jeferson, un gran libertario para a súa época, Predecindo como os bancos centrais, se convertirían en un atentado a propiedade individual

Diego Santos Ferreira

Universidad de Santiago de Compostela

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FRASE TOMADA POR EL PROF. CARLOS BARROS GUIMERÁNS DE THOMAS JEFFERSON UN BREVE COMENTARIO ECONÓMICO

José María Mella Márquez (profesor de estructura económica mundial en la Universidad Autónoma de Madrid)

La frase en cuestión es “Si los pueblos permiten que un día que los bancos privados controlen su moneda, los bancos y las instituciones que florecerán en torno a los bancos, privarán a la gente de toda posesión, primero por medio de la inflación, enseguida por la recesión, hasta el día que sus hijos se despertarán sin casa y sin techo, sobre la tierra que sus padres conquistaron”. (THOMAS JEFFERSON, AÑO 1802).

Esta frase me parece una buena respuesta a la pregunta que formulé el viernes sobre el interés de la Historia para vislumbrar el futuro. En realidad, Jefferson hace 210 años explicó bastante bien lo que está pasando con la crisis económica actual. La oligarquía financiera internacional-que es quien manda en el mundo de la política y de la economía actualmente- es el “banco privado” de Jefferson, que controla la moneda y somete a la mayoría de la sociedad a un proceso de desposesión.

Primero, por la inflación, pues todos los perceptores de rentas fijas (asalariados, jubilados, pensionistas,…) ven reducir la capacidad adquisitiva de sus ingresos. En las finanzas, cuando sube la inflación suben los tipos de interés y aquellos que tengan una hipoteca con un tipo de interés variable, verán aumentar lo que tienen que pagar a su banco cada mes. Y asimismo, ante una subida de tipos de interés, los consumidores pedirán menos créditos para comprar y las empresas también pedirán menos créditos para inversiones.

Segundo, por la recesión, que es lo que sucede desde el año 2008. Hay una desposesión de los ahorros de la gente, que han ido a parar al bolsillo de unos cuantos. De ahí el incremento de la desigualdad social cada vez mayor que se está produciendo. Los asalariados sufren una menor participación en el reparto de la renta, lo que provoca a su vez más recesión, por falta de capacidad adquisitiva y consumo de la mayoría social.

Historia a Debate
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Tercero, ni que viviera hoy ese gran ilustrado e antimperialista que fue Thomas Jefferson, cuando decía que “sus hijos se despertarán sin casa y sin techo”. ¡Cuántos estadounidenses se están viendo privados en estos últimos años de sus viviendas y cuántos españoles y de otras nacionalidades se encuentran en las mismas circunstancias!

En nuestro caso, la situación es todavía peor. En caso de impago del préstamo hipotecario, a diferencia de otros países en que al deudor se le libera de los pagos pendientes por dación en pago, el banco se puede quedar con la vivienda abonando sólo el 60% del valor de tasación de la misma y reclamar al deudor la diferencia entre el importe de la deuda (más los intereses por demora y las costas del procedimiento) y el 60% citado. Tanto más injusto cuanto que a los grandes promotores se les acepta las daciones en pago por miles de millones de euros, no así al ciudadano de a pie (sobre todo, los desempleados y, muy especialmente, los jóvenes desempleados).

En suma, todo un acierto la selección de la mencionada frase. Sin duda, la Historia sirve para anticipar el futuro. José María Mella Márquez (UAM, España)

Historia a Debate
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<> Tomado de “Los intereses y su papel en la economía y la vida” (http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2010/11/los-intereses-y-su-papel-en-la-economia.html).

Nestor Pedraza
Universidad Nacional de Colombia
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Irónicamente T. J. poseía un cuantioso número de esclavos negros jajaja

Loren Calo
Universidad de Santiago de Compostela
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Ya pero Loren, también Aristóteles hablaba de la democracia y la libertad y era otro gran esclavista, las cosas hay que verlas en la mentalidad de su momento histórico, y también de su clase social (perdón por la palabra que tanto molesta a muchos post-modernos), que era, para este caso la burguesía

Manuel Abelleira Durán
Universidad de santiago de Compostela
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Si situamos en el contexto tanto su vida como su obra también debemos de hacer lo mismo con su frase, T J era un terrateniente republicano en contra de la función unificadora del Banco Nacional estadounidense que el federalista Hamilton había creado, para el, los bancos formaban parte del sistema a través del cual los industriales y federalistas del norte querían restringir la independencia legislativa de cada estado, por cierto que los federalistas abogaban por una mayor intervención del estado en la economía así como su por su deber social, en contra de lo que a Jefferson quería y le convenía, como “sureño” convencido le convenía la debilidad tanto de la banca como del estado para seguir manteniendo su sistema de grandes plantaciones y su política de darle caña a los indios, cosa que un sistema político unificado y bicameral como el que crea Washington quizás no podría seguir haciendo. Por esto, la frase no se refiere a los pobres de los obreros, sino a la hegemonía de los “fundadores” de la nación frente a las nuevas clases nacientes, burguesía si le quieres llamar

Loren Calo
Universidad de Santiago de Compostela
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Aquí nadie ha hablado de los “obreros”. Simplemente se estaba recordando las similitudes con la situación actual. Yo he recurrido a marx simplemente para clarificar que si que la historia tiende a repetirse pero de forma diferente…. Por cierto que fuera esclavista, prosureño y cincuenta cosas más no quita que jugara un papel “progesista” en el momento histórico que le tocó. Por eso me gusta el marxismo, porque no ve las personas la “moralidad” si no el papel político que juegan en el desarrollo de las fuerzas productivas, y, en la independencia fue el papel que jugó, si bien es cierto que después se convirtió en su contrario…Pero eso no es ninguna novedad, el golpe de MUAMMAR EL GADDAFFI fue progresista desde el punto de vista social, hasta que se convirtió en una dictadura reaccionaria con un lider derechista, amigo de la doctrina neoliberal, que vivía en la opulencia y unas actitudes de lo más extravagantes…..

Manuel Abelleira Durán
Universidad de santiago de Compostela
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Pero es vital para el estudio historico la conciencia del porqué de que ciertas actitudes progresitas reviertan en consecuencias y evoluciones contrarias, ya sea T J o Gadafi o Stalin o Adam Smith, además la lucha por la independencia fue llevada a cabo desde y para una élite dirigente que veía peligrar sus riquezas con los impuestos q G.B les impuso, así como de las restricciones mercantiles que acarreaban desde hacía más de un siglo, el hecho es que historicamente no se pueden coger retazos de una persona, un pensamiento o una ideología, todo tiene un lado positivo si lo miras así, pero también negativo, un historiador, o un filosofo, o un sociologo, o un físico o un neurologo no puede seleccionar una visión sesgada y limpia de una problematica general, se debe de estudiar toda la entidad del suceso para que las perspectivas que de el se deduzcan sean correctas y aplicables, una frase no es más que una frase, y hastac hitler tenía frases que si las descontextualizas pueden ser innovadoras y bonitas, pero, obviamente si observamos la figura completa, sabemos a qué se referían esas frases y que estaban muy relacionadas con cosas del todo aborrecibles. Me encanta discutir contigo purre jajaja, se te hecha de menos!

Loren Calo
Universidad de Santiago de Compostela
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Marc Bloch “La realidad nos presenta una cantidad casi infinita de líneas de fuerzas que convergen todas hacia un mismo fenómeno. La elección que hacemos entre ellas puede, en la práctica, fundarse en caracteres muy dignos de atención; no por ello deja de ser una elección. Existe, por ende, mucho de arbitrario en la idea de una causa por excelencia opuesta a las sencillas “condiciones”.

En mi opinión, esta reflexión de M. Bloch expresa la imposibilidad de una historia profética o cíclica. Por otra parte, esa infinidad de líneas de fuerza junto con la mentalidad de cada época crean la necesidad de que cada generación produzca su propia historia. Además, como cada generación necesita y crea su propia historia, ésta se presenta dinámica, no sólo porque aparezcan nuevos datos sobre viejas cuestiones sino porque con los mismos datos cada generación entiende la historia a su manera. En definitiva, en mi opinión, la historia es creada por los hombres para comprender y no para juzgar, para aprender del pasado con lecciones ejemplares o para adivinar el futuro.

Enrique castro
UNED
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[20/6/12]

Me gustaría hacer una contribución a este debate pues una de las cosas que más me han llamado la atención de siempre han sido si existen o no repeticiones “históricas”. Cuando hablo de constantes, mejor definición que repeticiones, me refiero a: “s”

Esta definición va pareja a la de “progreso histórico”: “toda aportación material o conceptual llevada a cabo por individuos concretos cuyo objetivo es el de favorecer el aprovechamiento de los recursos, mejorando la calidad de vida propia y general, y/o el mejor entendimiento de la realidad circundante, pasando dicha aportación a formar parte de la experiencia humana, imitable y mejorable por otros individuos en futuro y en cualquier parte del planeta”.

Con esto quiero decir que la Historia, como ocurre con la meteorología, la medicina, la química, la biología, etc. está en condiciones de ofrecer diagnósticos (presente) y posibles previsiones (futuro). No va a leer el futuro, pero si puede indicar hacia dónde pueden derivar las situaciones al analizar los elementos particulares de las mismas. Con ello, el debate que estaba derivando a otro eje de discusión igualmente interesante (la totalidad de los discursos históricos en cuanto inherentes a un personaje y a una época) espero que pueda verse enriquecido.

Franciso J. Díaz Marcilla
Universidad de Sevilla, España

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[22/6/12]
Te refieres a hechos como la guerra y la paz; el hambre; pobres y ricos; poderosos y débiles; malos y buenos; creyentes y ateos. Lo que considero varía sustancialmente las causas que originan el hecho..

BELGIS CASTRO JAÉN
UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE CHIRIQUÍ, PANAMÁ.